Красный новый курс или сырой новый курс? Разоблачение удивительного шквала регулятивных действий Китая

[responsivevoice_button voice=»Russian Female» buttontext=»Прослушать статью»]

Это «глубокая революция» или просто бюрократическое соревнование? Есть ли у Си Цзиньпина генеральный план или регулятивные меры — совпадение с политическим календарем? Лиззи Ли и Джуд Бланшетт предложили свои (иногда удивительные) взгляды на радикальные изменения в Китае.

Примечание редактора SupChina: поскольку Коммунистическая партия Китая готовится к 20-му съезду партии в 2022 году, Пекин осуществляет радикальные изменения во множестве отраслей и слоев общества.

В SupChina насчитали как минимум 17 областей, в которых регулирующие органы одновременно уделяют большое внимание. Мы назвали это «новым красным курсом Китая».

Но что все это значит? Насколько связаны действия — и связаны ли они вообще? Есть ли какая-то общая основа или мотивация для многих из этих шагов, или механизмы слишком непонятны, чтобы их можно было объяснить?

Далее следует полная расшифровка подкаста Sinica на этой неделе, в котором участвуют Лиззи Ли, журналист независимого китайского СМИ в Нью-Йорке Wall St TV, и Джуд Бланшетт, председатель Freeman в Центре стратегических и международных исследований.

Интервью

Часть 1. Перечисление всех значимых нововведений и ограничений

Кайзер:  В настоящее время происходят серьезные сдвиги. Они влияют на самые разные стороны жизни в Китае, от политики до бумажника, но, не будучи на месте, не имея возможности поговорить прямо и незаметно, я надеюсь, с людьми из разных слоев общества, из разных отраслей, с разными приоритеты. И просто почувствовать чувство в воздухе и энергию, мне было очень трудно.

И я думаю, что я говорю для многих из нас, чтобы получить представление обо всем, что происходит, о том, насколько все это важно, к нашим теориям о том, как все это и что это такое, мы, конечно же, вернемся через секунду, как все это сочетается друг с другом, как обосновываются наши теории и как они были восприняты. Итак, что я хочу сделать в следующий час с вами и с нашими гостями, так это понять, как все это сочетается друг с другом. Как на самом деле выглядит общая картина. Ясно, что что-то серьезное происходит. Я думаю, что все мы хотим понять, что, как и почему. Другими словами, в чем дело с Новым Красным курсом?

Джереми:  Да, в чем дело с Новым Красным курсом? Или это сырой Новый курс? Для нас может быть хорошей идеей просмотреть краткий список всех или, по крайней мере, некоторых из основных регулирующих действий и репрессий, которые происходят, начиная, я думаю, мы будем датировать это, как это сделали бы многие люди, в октябре прошлого года, когда было сорвано IPO Ant Financial, а Ant Financial, конечно же, является дочерней финтех-компанией Alibaba. Таких действий было много. Штрафы на компании, включая Alibaba, материнскую компанию Ant и гигантскую компанию по доставке еды Meituan за монополистические методы, со стороны Государственной администрации по регулированию рынка являются одними из крупных.

Кайзер:  Да, CAC, администрация киберпространства Китая, преследует Didi после IPO и убирает приложение из магазинов приложений из-за проблем с безопасностью данных.

Джереми:  Также были разговоры о том, что правительство приобретет долю в некоторых компаниях, возможно, с точки зрения … в финансовом отношении, это символический 1%, что он представляет своего рода контроль, который правительство желает осуществлять над влиятельными социальными сетями ByteDance и Weibo наиболее заметны среди них.

Кайзер:  Верно, верно, и это на самом деле восходит к тому времени, когда я уехал из Китая, когда я работал в Baidu, это уже было в воздухе.

Джереми:  Это витало в воздухе, но это вернулось как много… Я имею в виду, многие из тех вещей, о которых мы говорим, были там в той или иной форме, но они вернулись с новой силой.

Кайзер:  Да, теперь он в легких и в кровотоке. Конечно, это смертельный удар для всего сектора образовательных технологий, особенно для частных репетиторских компаний, таких как New Oriental и ему подобных, которые, по их словам, должны полностью преобразовать себя в некоммерческие компании. VIPKid больше не может использовать иностранных преподавателей английского языка для преподавания онлайн. И не только эти компании, занимающиеся внеклассным обучением и подготовкой к экзаменам, находятся на огневом рубеже. На этой неделе наш бизнес-редактор Че Чанг сообщил о новых правилах и мерах правительства по сокращению и контролю всей индустрии частных школ.

Джереми:  И, конечно же, игры. Правительство идет за играми с набором различных ходов…

Кайзер:  О да.

Джереми:  … Самый известный из них вышел на прошлой неделе, ограничивая время в основном тремя часами в выходные и праздничные дни, всего час в день в те дни, со строгими требованиями к регистрации настоящего имени. Теперь это для моложе 18 лет, но против игровых компаний продолжаются всевозможные другие действия, и у вас есть передовые статьи государственных СМИ, которые называют игры формой опиума.

Кайзер:  Ага. Я знаю, что пристрастился к этому опиуму. Также произошли важные шаги, которые повлияли на другие виды развлечений. Они преследовали эти ядовитые фэндомы для знаменитостей, которые… Итак, они запрещают эти рейтинги знаменитостей  páiháng bǎng  (排行榜), эти диаграммы популярности. Они нацелены на известных знаменитостей за различное непатриотическое поведение. Есть даже эти группы на этих так называемых «женоподобных мужчинах» на экране, в этом странном внезапном подтверждении своего рода гетеронормативных стандартов.

Джереми:  И они преследовали знаменитостей также по налоговым причинам, и есть некоторые признаки того, что это может распространяться на любого богатого, например, некоторые сообщения, исходящие от Си Цзиньпина. Речь идет о партийных документах. Сам Си упомянул о чрезмерно высоких доходах, которые требуют пристального внимания со стороны налогового инспектора и других лиц.

Кайзер:  Верно.

Джереми:  Были также шаги, которые, возможно, не столь спорны, например, новый Закон о защите личной информации, который некоторые считают хорошим. Это похоже на то, что делает GDPR в Европе, но намного сильнее и будет использоваться правительством для всех своих обычных целей, хороших и плохих. О, и позвольте мне добавить, алгоритмы и искусственный интеллект, похоже, теперь тоже подвергаются некоторому вниманию.

Кайзер:  Ага! Ага-ага. И поэтому я не думаю, что это исчерпывающий список, но вы знаете, даже когда все это происходит, есть некоторые, казалось бы, важные концепции, некоторые слоганы, некоторые фразы, которые были введены. Не все они совершенно новые, но они все чаще появляются в китайских СМИ. Самым известным и, вероятно, наиболее широко обсуждаемым, конечно же, является «общее процветание» или  gòngtóng fùyù  (共同 富裕). Конечно, есть и другие, и мы обсудим некоторые из них.

Часть 2. Почему это происходит

Джереми:  И когда мы это обсуждаем, я думаю, что нам нужно одновременно держать в голове две идеи, что, как известно, сложно. Первая идея: Си Цзиньпин действительно безжалостный могущественный лидер, который систематически нейтрализует или подавляет любую угрозу своему правлению и правлению Коммунистической партии, и он будет продолжать это делать. Но его правительство также пытается добиться социальных благ, таких как обуздание власти интернет-компаний, выплата гигантами справедливой заработной платы, устранение неравной системы образования, которая ставит городские элиты в привилегированное положение над сельскими рабочими классами, и заставляет миллиардеров платить налоги.

Кайзер:  И, возможно, пытается заставить людей заводить больше детей. Я думаю, что это другое, что …

Джереми:  Конечно, конечно.

Кайзер:  Мы должны помнить о некоторых других возможных мотивах всего этого. Я имею в виду, эти факторы …

Джереми:  Они, наверное, сейчас смотрят на Техас с некоторой завистью.

Кайзер:  [смеется]. Так что да, эти факторы сочетаются по-разному, но в том, что касается твоей точки зрения, Джереми, ты абсолютно прав. Многое из этого действительно исходит из того, что, я думаю, многие люди в Китае и, возможно, даже многие, не работающие на серверах, сказали бы, особенно те, кто находится на левом политическом уровне, они бы увидели, что это исходит из хороших мест. Вот почему я думаю, что мы говорили об этом внутри SupChina как об этом Red New Deal. Некоторые из этого действительно , кажется, в ответ на эксцессы неолиберализма в  тан пинг (躺平) или «лежать плашмя», и вся эта идея, это сопротивление рабочей культуре 996 года и все такое. Но очевидно, что это не то, что либералы или прогрессисты на Западе все будут праздновать, особенно потому, что, как я уже сказал, это настолько пронизано гомофобией. На самом деле это не имеет в виду благо угнетенных уйгуров или других людей, и я думаю, что во многих отношениях оно все еще оправдывается соображениями национальной безопасности, которые во многих отношениях отражают некоторые из наиболее уродливых американских ответов.

Так или иначе, к нам присоединились старый друг и новый. Новая первая, Лиззи Ли — экономист, ставшая политическим журналистом и комментатором в Китае, получившая докторскую степень в Массачусетском технологическом институте в 2019 году и с тех пор была просто невероятно плодовитым продюсером китайских новостных программ. У нее личная миссия — противодействовать всей этой чепухе. Ее канал потрясающий. Он называется  Jinri hua’erjie  (今日 华尔街; Wall Street TV), и вам обязательно стоит посмотреть его на YouTube. Просто там постоянно есть что-то новое. У нее также есть немало для нашей аудитории, не говорящей по-китайски, людей, которые говорят по-английски. У нее их много, в том числе я думаю, да, ну, один со мной.

Джереми:  О нет! [смеется] Это была ошибка!

Кайзер:  Я знаю. Лиззи также начала писать потрясающие произведения для SupChina. Я действительно рад видеть, в том числе, есть отличный профиль нового посла Китая в США Цинь Гана. Есть поясняющая статья о том, что происходит на летнем конклаве Бэйдайхэ, и совсем недавно она делала это на зонде трансплантата CDIC в городе Ханчжоу и в провинции Чжэцзян. Так что она хорошо осведомлена о китайской политике, и нам очень, очень повезло с ней. Лиззи, добро пожаловать в Синицу. Это так приятно видеть тебя.

Лиззи Ли: Приятно  быть здесь, Кайзер, и спасибо за щедрое введение.

Джереми:  И Лиззи, позвольте мне сказать, что я желаю, чтобы каждый писатель, писавший для SupChina, имел ваше отношение к дедлайнам. Вы прекрасно справляетесь с работой вовремя. С удовольствием.

Лиззи:  Спасибо.

Кайзер:  И копия получается такой чистой. Это великолепно.

Лиззи:  Спасибо. Это единственное, что я получил в аспирантуре, в моей предыдущей жизни экономистом, потому что они понимают ценность дедлайна. Хорошо, но спасибо, что указали на это. Это единственное, что я получил от своей пятилетней докторской программы.

Джереми:  Это хорошо. Может быть, это то, что я должен порекомендовать молодым журналистам, когда они просят совета.

В любом случае, мы долго бежим. Итак, позвольте мне перейти к нашему второму гостю, который присоединится к нам, я думаю, уже в шестой раз, со столь громким именем Джуд Бланшетт, председатель Фримена в Центре стратегических и международных исследований CSIS. Джуд — автор книги  «Новые красные гвардейцы Китая: возвращение радикализма и возрождение Мао Цзэдуна»  и ведущий подкаста «Пекинология» от CSIS. Он написал о той самой теме, которую мы недавно обсуждаем для журнала Foreign Affairs. Джуд, добро пожаловать в Синицу. Так рада снова тебя видеть.

Джуд Бланшетт:  Спасибо, Джереми. Спасибо, Кайзер, и здорово присоединиться к виртуальной сцене с Лиззи сегодня.

Кайзер:  Да, да. Позвольте мне начать с одного из главных вопросов Лиззи. Являются ли все те вещи, о которых мы говорили, эти разрозненные регулирующие действия, на самом деле частью какого-то большего связного целого в вашем сознании?

Лиззи:  Итак, и я могу быть противником в этом вопросе, но на самом деле я думаю, что более полезно выявлять различные правила в разных политиках по частям, потому что, если вы запрещаете находить общий знаменатель, неизбежность сводится к следующему. К чему-то вроде контроля, уменьшающего разнообразие. И я действительно думаю, что для такой информированной аудитории, как эта, это менее полезно с точки зрения понимания того, что на самом деле происходит.

Я бы просто привел один пример. Обычно мы думаем об экономической политике как о гигантском куске, но проведение IPO Ant Group на самом деле сильно отличается от проведения IPO Didi: первое касается, так сказать, восстановления и денежно-кредитного контроля. В то время как последнее кажется случаем регулятивного беспорядка, различные бюрократии борются друг с другом, оплошностей, неверных толкований и недопонимания. Таким образом, значение / мотивация этих двух частей на самом деле очень разные, и я имею в виду, что для собственной бизнес-империи Джека Ма подавление Ant Group очень отличается от репрессий против Alibaba.

Последнее более или менее согласуется с вниманием Запада к таким крупным платформам, как Amazon или Google. Так что я на самом деле считаю более важным уточнение, рассмотрение отдельных частей и своего рода глубокое, глубокое погружение в мотивацию и структуру этой части регулирования.

Почему все регулирующие меры Китая объединили в одно время

Кайзер:  Но все они происходят одновременно. Что это объясняет?

Лиззи:  Так что это отличный вопрос. Итак, что касается сроков, я на самом деле думаю, что многие из этих материалов были отложены из-за пандемии, потому что, когда пандемия поразила Китай, приоритетом, похоже, было сохранение роста. И многие нормативные акты, как правило, сдерживают рост, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, и способствуют росту в долгосрочной перспективе. Так что я думаю, что пандемия фактически отодвинула календарь этих правил как минимум на один год. Итак, теперь мы находимся на этапе, когда нам нужно решить своего рода накопившиеся проблемы. Так что, возможно, пришло время немного очистить наш список невыполненных работ и немедленно заняться этими проблемами. Это просто моя личная интерпретация этого.

Кайзер:  Сдержанный нормативный спрос.

Лиззи:  Верно, так сказать.

Джереми:  Джуд, ты согласен с этим? И есть ли у вас какие-нибудь теории о том, как эти разные вещи сочетаются друг с другом?

Джуд:  Ага. Я полностью согласен с тем, что здесь есть… Нахождение здесь единой теории для всех регулирующих действий, которые некоторые люди делают постфактум, когда внезапно закономерности становятся кристально ясными. Я согласен с тем, что это хороший способ взглянуть на это, но я думаю, где я могу немного отличаться от Лиззи, и Кайзер, я думаю, сказал это в своем вступлении, ключевой вопрос для нас не в том, почему это правило или это правило. Я думаю, что мы можем интуитивно понять лежащие в основе движущие факторы, и многие из них имеют смысл и действительно совпадают с некоторыми из тех же дискуссий, которые ведутся в других странах о безопасности данных и экологическом регулировании.

То, что я обвел в своих записях, было: это вопрос,  почему именно сейчас ? Почему именно сейчас? Почему два месяца назад? На днях я разговаривал с Барри Нотоном, и Барри сказал что-то, что, как только он это сказал, меня сразу заинтересовало. Он сказал: «Вы знаете? Многие думают, что именно на партийном съезде случаются огромные переломные моменты ». Он сказал: «Но на самом деле это часто происходит примерно за год до этого — когда процесс съезда партии действительно начинает работать, и, конечно же, самым известным примером этого является 1992 год с  nánxún. (南巡), поездка Дэна на юг, которая в значительной степени была связана с подготовкой к 13-му съезду партии, который состоялся в следующем году ». И я думаю, что предположение Барри было поддержано недавним объявлением шестого пленума, который состоится в ноябре. Шестой пленум часто посвящен истории и идеологии, но это также и пленум партийного съезда. Это когда вы действительно начинаете планировать этот процесс.

Поэтому я думаю, что, как это часто бывает со мной, когда вы видите своего рода переезды в Китае, бритва Оккама часто связана с политическими расчетами и бюрократическими стимулами. И в этом случае я согласен с Лиззи. У Си Цзиньпина был потерянный год, прошлый год, и поэтому, безусловно, было ощущение срочности, но это на самом деле не объясняет мне некоторую неуклюжесть некоторых регулирующих мер. Некоторые из способов, которыми стало ясно, что это не были хорошо продуманные меры регулирования, которые были отложены на время, а затем отменены. Было ясно, что CAC и SAMR мчатся вперед способами, о которых MIIT не знала, и бедняга Фанг Синхоу (方星海) выкатывается, чтобы попытаться объяснить, что происходит. Вместо этого, я думаю, мы официально вступили в сезон 20-го съезда партии, где у вас появляется дополнительное чувство срочности в системе. И что критически, я думаю, что Си Цзиньпин сейчас действительно начинает продвигаться вперед и придавать импульс некоторым из этих идеологических и нормативных вопросов. И мне также ясно, что что-то вроде Общего процветания, что мы действительно наблюдаем, — это появление того, что станет темой съезда партии в следующем году. Речь пойдет об этой великой большой социальной повестке дня, в которой общее процветание будет макро-темой.

Кайзер:  Да, просто чтобы быстро идентифицировать Барри Нотона, он очень выдающийся экономист Китая. Он в Калифорнийском университете в Сан-Диего. Полагаю, именно там он и узнал его хорошо, верно, когда вы были там?

Джуд:  Верно.

Кайзер:  Да, да. Барри молодец. Он-

Джереми:  Я полагаю, он наблюдает за партийными конференциями с конца 70-х.

Джуд:  Чтобы уточнить, я не думаю, что это означает, что идет борьба за власть. Я не думаю, что это означает, но я действительно думаю, что Си Цзиньпин, в конечном счете, является главой огромной бюрократии, которую он сейчас начинает по-настоящему задействовать. Съезд партии в следующем году — это не обычный съезд партии. Это действительно будет историческое событие. И поэтому я думаю, что именно поэтому сейчас мы можем увидеть в системе дополнительный уровень срочности.

Джереми:  Джуд, в вашем материале  Foreign Affairs  вы описываете Си Цзиньпина как «человека, который спешит», и предполагаете, что у него есть всеобъемлющее видение того, как он хочет, чтобы Китай выглядел. Это один из способов увидеть здесь объединяющую логику?

Джуд:  Да, в некоторой степени я так думаю, и я думаю, что вы видите некоторые из этих макроструктур, таких как «социалистическая модернизация», которые, по сути, создают основы для проведения политики, так что вы получите политическую систему через 10-15 лет, который действительно укрепил партийный контроль, направляя ресурсы в приоритетные сектора, которые будут иметь решающее значение для Китая для преодоления внутренних проблем, таких как ловушка среднего дохода, а также для конкуренции и выживания во все более морозной внешней среде.

Я думаю, чтобы немного поспорить с моей собственной фигурой, я действительно думаю, что я не уверен, что у Си Цзиньпина есть такой мастер-план, который наклеен на белую доску в Чжуннаньхае, что он теперь как бы перемещает все шахматные фигуры. Думаю, это немного, он знает свою основную ориентацию. Он знает критические проблемы, которые Китай должен преодолеть в плане демографии, производительности и политического контроля. Но я действительно думаю, что, поскольку он выглядит примерно через 10 лет, первые несколько лет могут показаться определенными и конкретными. Бьюсь об заклад, примерно через три или четыре года ситуация становится довольно туманной.

Кайзер:  Так что да, это интересно. Мы уже слышали здесь пару альтернативных объяснений, своего рода отложенное нормативное требование, мы слышали о некой неотразимой логике политического календаря — что это происходит за год до крупного партийного съезда. И, полагаю, я немного не обращал внимания на бюрократическую конкуренцию, которую все они хотят показать друг другу, что у них есть зубы. «Эй, мы не можем позволить тем парням из Гуандянджу получить всю славу. Мы, парни из Венхуабу, тоже должны что-то делать, верно? Я имею в виду, это честный взгляд? Я имею в виду, что здесь есть бюрократическая конкуренция?

Лиззи:  Верно, я вообще-то думаю, что это одна из важнейших составляющих всего этого. И позвольте мне просто напомнить этой аудитории. Помните, как я полагаю, в 2015 году регулятор рынка Китая опубликовал отчет, в котором говорилось, что многие товары на Taobao являются поддельными. Затем произошло то, что Alibaba пригрозила подать жалобу. Сам Джек Ма действительно прилетел в Пекин и встретился с тогдашним главой Государственного управления промышленности и торговли, а позже в тот же день регулирующий орган удалил отчет с веб-сайта.

Кайзер:  О, я помню, да.

Лиззи: Верно. Так что этот эпизод на самом деле говорит о том, насколько слабыми были в те времена те виды монополистов или наблюдателей за фальшивыми товарами. И я думаю, что инициатива Пекина по усилению SAMR государственного управления по регулированию рынка действительно появилась в начале этого года. Так что это произошло совсем недавно, когда Китай пересмотрел свой закон о конкуренции и так далее. Итак, эти агентства — это агентства, которые раньше были очень слабыми, но теперь приобрели огромную власть. И я думаю, что разумно предположить, что происходит какая-то внутренняя сортировка, пытаясь выяснить, как лучше всего поступать. Они используют силу, которой раньше не было. И это приводило иногда к ошибкам, иногда к недопониманию, а иногда и к просто борьбе между различными бюрократическими структурами. И я думаю, что прекрасной иллюстрацией этого является случай Диди.

Если вы помните, когда IPO DiDi было прекращено, закон о безопасности данных фактически не был введен в действие. Итак, CAC, бюрократия, отвечающая за некоторые вопросы безопасности, на самом деле уже много лет борется с MPS, Министерством общественной безопасности, которое имеет власть над тем, что мы называем CRR, так что это Режим проверки кибербезопасности. И из того, что я прочитал из сообщений СМИ, а также из моего понимания людей, непосредственно связанных с Диди, CAC в основном предложила Диди процедуру самопроверки, но Диди неверно истолковала это как своего рода необязательный процесс проверки, а не как обязательную часть. которые должны пройти через это перед IPO.

Так что это было своего рода началом произошедшего позже фиаско. И с тех пор Пекин как бы предпринял меры, чтобы закрыть лазейку в нормативной процедуре. Но этот инцидент сказал мне, что внутри различных административных органов творится некоторая неразбериха. И я думаю, что это говорит о сложности всех этих вопросов.

Наступает ли повторение Культурной революции в Китае?

Кайзер:  Итак, Лиззи, даже несмотря на то, что вы и, в некоторой степени, не видите общей темы того, что здесь происходит, некоторые люди в Китае видят. Был один парень из Хубэя, бывший редактор газеты по имени Лу Гуангман (李光 满), который написал этот пост в WeChat, который затем стал вирусным. Я имею в виду, он не был знаменитостью или чем-то подобным. Я, конечно, никогда не слышал о них раньше, но некоторые описывали это как dàzì bào (大字报), плакат с большим персонажем, а он назвал это «глубокой революцией». Может быть, мы сможем пересказать, что имел в виду Ли Гуанман, когда сказал это, и что он утверждал в этом посте.

А потом, Джереми, я бы хотел, чтобы вы поговорили об этой реакции, потому что пост Ли Гуанманя раскритиковал не кто иной, как обычно крайне националистический, очень красный редактор  Global Times Ху Сицзинь. Можете ли вы рассказать, что происходит — сначала Лиззи, об этом посте Ли Гуанмана?

Лиззи:  Конечно. Ага. Итак, если вы помните, сообщение Ли Гуанмана — это гипер-националистический способ говорить о «глубокой революции», «возвращении к красным корням»,  hóngsè huíguī  (红色 回归). Поэтому я думаю, что когда эта статья появилась в сети и была переиздана многими государственными СМИ, реакция была довольно ожесточенной, но сторонники реформ, ориентированные на истеблишмент, склонны смотреть на эту статью с тревогой, что я думаю правильно. Но затем один из наиболее националистических комментаторов СМИ, Ху Сицзинь, главный редактор Global Times, отчитал тех, кто выступал за революцию, в основном предположив, что: «О, такая быстрая и свободная риторика только послужила причиной постоянных сравнений с предыдущие годы культурной революции ».

Итак, как я на самом деле это понимаю? Я на самом деле думаю, что когда государственные СМИ переиздали статью Ли Гуанмана, одна важная вещь, которую многие склонны игнорировать, это то, что эта статья не была опубликована в бумаге, не опубликована в печати. Он был опубликован только на всех сайтах. Так…

Джереми:  И впоследствии был удален из многих государственных СМИ.

Лиззи:  Да. да. Так что все это значит? Лично я считаю, что были некоторые редакторы государственных СМИ низкого уровня, которые действительно не понимали, как получить правильный тон, потому что существует своего рода тонкий баланс: заходите ли вы слишком далеко или недостаточно далеко. . Эта статья кажется убедительной, красноречивой, кажется, в целом соответствует теме всеобщего процветания и подавления знаменитостей.

Поэтому они выпускают эту статью, публикуют ее, но реакция была хуже, чем они ожидали. И на самом деле, я думаю, что у  South China Morning Post  была эксклюзивная статья по этому поводу со ссылкой на источники в пекинских СМИ, говорящих, что они получили прямо от администрации, отвечающей за эти пропагандистские агентства, что им следует попытаться уравновесить эту статью более мягкими материалами, чтобы своего рода сдерживание влияния этой работы Ли Гуанмана, и я думаю, что именно поэтому вышла статья Ху Сицзиня, потому что Ху Сицзинь явно гораздо лучше осведомлен о том, как работает пропагандистская система и как найти правильный баланс тона. Так я понимаю, что на самом деле происходило.

Джереми:  Возможно, ему также не очень нравится, что кто-то другой привлекает внимание иностранных СМИ в качестве нападающей собаки Коммунистической партии.

Лиззи:  Это тоже правда.

Джереми:  В медиа-бизнесе вы часто можете приписать то, что кажется чем-то большим, самым мелким мотивам.

Кайзер:  Все дело в эго, верно?

Лиззи:  Верно. Но можно еще кое-что добавить?

Кайзер:  Конечно.

Лиззи:  На самом деле это не первый раз, когда мы видим такую ​​ультранационалистическую страшилку, выходящую в государственных СМИ. Если вы помните, в 2018 году был этот комментатор У Сизопин (吴小平), который в основном неизвестный блоггер. Он написал статью, в которой говорилось, что «частный сектор должен постепенно сокращаться» — в основном, поскольку частный сектор выполнил свою историческую миссию по достижению роста. И этот блог также стал вирусным и был переиздан многими официальными СМИ. Так что, если вы спросите меня, это было даже страшнее, чем статья Ли Гуанмана, но …

Кайзер:  Си Цзиньпин выделил его за похвалу.

Джереми:  Вы говорите о Чжу Сифин (周小平). Чжоу Сяопин.

Лиззи:  Так это другой Сяопин.

Кайзер:  Ну ладно. Запутываю моих Сяопинов.

Джереми:  Итак, это У Сяопин, потому что намного раньше, может быть, в самые ранние годы Си Цзиньпина, был Чжоу Сяопин, который был чем-то вроде похожего персонажа.

Кайзер:  Ну ладно, ладно.

Лиззи:  Верно. Итак, я имею в виду, что статья Ли Гуанмана значительна, но это определенно не первый раз, когда мы видим, что такая статья стала вирусной, и реакция была более ожесточенной, чем первоначально ожидали редакторы, и эта часть заставили замолчать и сняли. В случае с У Сяопином, если я правильно помню, на самом деле это был У Цзиньлинь (吴敬琏), сторонник рынка, китайский экономист, который сказал на конференции, когда присутствовал Ли Ху, что: «Мы слышали несколько несогласованных голосов, осуждающих частное предприятие. Это явление стоит отметить ». Поэтому, когда У Сяопин выступил и сказал это, я думаю, люди как бы истолковали это так: «О, У Сяопин не представляет официальную линию в отношении частного сектора». Так что я подумал, что это кое-что, что я должен добавить на тот случай, если мы забудем У Сяопина, нашего блоггера.

Кайзер: Так что некоторые могут также возразить, что партийное руководство часто … Я имею в виду, я думаю, что вы в основном говорите это, это часто скорее реактивное, чем проактивное. Мы видим не грандиозное видение новой эры, а набор специальных ответов на множество разрозненных вопросов. Я имею в виду, вы посмотрите на то, как планирование семьи было реализовано, а затем улучшено. Это все было реакцией, верно? Таким образом, высшее руководство теперь видит эти ссуды с чрезмерной заемной частью финтех-компаний, и поэтому оно срывает IPO Ant Financial и принимает меры, как говорила Лиззи. Он видит множество жалоб на переутомление и гиперконкурентность. Таким образом, он объявляет 996 незаконными. Это идет после репетиторства. Во многом реакция будет, очевидно, обусловлена ​​их идеологией, тем, к чему они привыкли. Си Цзиньпин, он ребенок культурной революции, поэтому он тянется за инструментами, которые находит в знакомом маоистском наборе инструментов. Но я думаю, что у этого видения есть несколько разных аспектов. Есть социально-экономический аспект, на который он отвечает, возможно, общим благополучием. Есть одна политическая, на которую он отвечает националистическим избиением груди и улучшением наблюдения и безопасности. И еще есть культурная составляющая, на которую он отвечает zhèng néngliàng  (正 能量, «положительная энергия») и с этой одержимостью мужественными мужчинами. Но как вы думаете, насколько это обусловлено идеологией, а не реакцией на эти неотложные обстоятельства? Как ты чувствуешь, насколько идеология играет на этом Джуде?

Джуд:  Ага. Если я просто попытаюсь связать эти две вещи с тем, что только что говорила Лиззи, я просто хотел бы, возможно, выделить несколько моментов, потому что я думаю, что Ли Гуанман … Я думаю, у меня был немного другой взгляд на это и я попытался связать его с вопрос, который вы только что задали.

Планка удаления цифровых материалов в системе пропаганды Китая ниже моего большого пальца, верно? Это очень и очень низко. И произведение Ли Гуанмана, я сейчас смотрю его на веб-сайте Guangming Ribao (光明 日报). Так что он все еще активен, и некоторые его сняли, но некоторые все еще работают, в то время как …

Джереми:  Можно сказать, Гуанмин, это серьезное издание.

Джуд: Совершенно  верно. Ага.

Джереми:  Это центральный орган, контролируемый партией.

Кайзер:  Ага.

Джуд:  И Чжан Вэйин (张维迎), экономист из Бейды, своего рода экономист, ориентированный на рынок, написал в ответ статью, которая впоследствии была отредактирована. Так что, если пропагандистские власти действительно отрицали это, Си Цзиньпин определенно знает о Ли Гуанмане или его подчиненных, и тем не менее ему позволено сохраняться.

Я думаю, что еще один момент, который я хотел бы отметить, заключается в том, что если вы действительно читаете статью Ли Гуанмана, я действительно думаю, что у него есть разумный подход к интерпретации скорости и направления событий. И хотя есть немного явной неомаоистской позиции и немного наивной надежды на то, что грядет «глубокая трансформация», тем не менее, неомаоисты смотрят на то, что происходит прямо сейчас при Си Цзиньпине. и говоря: «Наконец-то это происходит!» Так что я думаю, что у нас есть действительно тонкая внешняя интерпретация: «Вы хорошо знаете, что это, вероятно, сотрудник пропаганды низкого уровня, и они неправильно интерпретировали знаки, и нет, это не…» Но тогда, конечно, вы слушаете людей в системе слева, за которыми я слежу некоторое время, и они в восторге от этого. Как говорится в статье Ли Гуанмана:

И последний комментарий, который я хотел сделать: если бы эта статья вышла в 2013 году, она бы не попала в прессу, верно? Сейчас это получает прессу не потому, что кто-то знает или заботится о Ли Гуанмане, но мы находимся в момент глубокой неуверенности в том, куда идет Китай и куда Си Цзиньпин ведет страну. Вот почему статья Ли Гуанмана вызвала резонанс, даже если я думаю, что все мы можем сидеть здесь и: «Нет, Культурная революция не вернется в Китай. Нет, Коммунистическая партия по-прежнему хочет, чтобы капиталисты вкладывали деньги в экономику. Они все еще определенно боятся ухода иностранных инвесторов. Да, да, да и да, но все же я думаю, что эта статья вызывает резонанс, потому что я, конечно, не знаю, куда идет Китай при Си Цзиньпине, особенно сейчас, когда власть централизована. И тот факт, что мы ведем этот разговор, связан с тем, что все мы наблюдали за тем, что происходит в последние пару месяцев, и полностью ломали голову над тем, как далеко это зайдет? Что дальше? Происходит ли идеологическая переориентация на высшем уровне партии? Я думаю, что все это открытые вопросы.

Кайзер:  Ага. Ага.

Джереми:  Я имею в виду, я думаю, что в какой-то степени Лиззи, ты сказала, что была противоположна в самом начале шоу, и в некотором смысле это унесло ветер из Кайзера и моих парусов, потому что я думаю, что мы основали все шоу на идея, что между всем есть связь. Это не значит, что мы не должны выделять отдельные темы. Но возвращаясь к связи, Кевин Радд выступил в Азиатском обществе на этой неделе, 8 сентября. И он изложил свое представление о том, что все это связывало. Так что он также видит в этом набор вещей, происходящих в некоторой координации. Он назвал это «красной нитью», которая — красная, очевидно коммунистическая красная — сводилась к отворачиванию от частного сектора в сторону государства. Лиззи и Джуд, что вы думаете об этом аргументе?

Лиззи:  Я имею в виду, мой честный ответ: честно говоря, я не знаю, что с этим делать, потому что я думаю, что для кого-то вроде меня, когда вы приводите аргумент, я хотел бы видеть некоторые цитаты и цитаты и вашу логику.

Джереми:  И Кевин Радд не цитировал, по крайней мере…

Лиззи:  Итак, это кажется мне великой теорией вещей. И я как бы рассматриваю это как основу, но чтобы убедить меня, что ваша теория на самом деле верна, я хотел бы увидеть более конкретные доказательства того, почему, просто чтобы быть научным. Что это за гипотеза, которую можно опровергнуть, и какие доказательства против нее, а какие есть в ее поддержку? Так что это своего рода мое великое мнение, но я должен сказать, что мистер Кевин Радд, очевидно, знает Китай больше, чем я. Так что это только мое личное мнение.

Кайзер:  Ну, это очень скромно, но я не уверен в справедливости этого. Джуд, а ты? Что вы думаете о…

Джуд:  Да, мое первое впечатление было… Я думал, что это привлекательная теория великого объединения, но когда я углубился в нее, у меня сложилось такое же впечатление, что и у Лиззи. Были компоненты, с которыми я просто не согласился, и я думаю, что мы упоминали по электронной почте. Один из них был просто интерпретацией того, что он описывал как центральную опору новой экономической системы Си Цзиньпина, которая называется Новой концепцией развития или новой философией развития.

Кайзер:  Верно.

Джуд:  Там, где мы много сделали над этим. Есть документальный след Си Цзиньпина, излагающий за последние пять лет, что такое Новая концепция развития или философия, и он не пересекается с тем, что было сказано в речи Кевина Радда, в довольно глубоком смысле. И еще одна вещь: я на самом деле, когда я был на несколько абзацев в этом, был взволнован, прочитав, что такое «красная нить», что такое теория великого объединения, и никогда не чувствовал себя так, как будто я ее понял, потому что элементы он описывал: «Подъем государственного сектора, промышленная политика». У нас могло быть это, мы могли бы сделать этот подкаст год назад, и у меня было бы точно такое же … Мы бы говорили о промышленной политике Китая в 2025 году, подъеме государственного сектора, Партии, утверждающей больше контроль. Это, конечно, происходило с тех пор …

Джереми:  Еще до Си Цзиньпина впервые…

Кайзер:  Guó jìn mín tuì (国 进 民 退) [государство продвигается, частный сектор отступает] такого рода…

Иуда: Определенно, но даже в том виде, в каком усиление при Си, я имею в виду, это тенденции, которые, я думаю, были доминирующими с 2015, 2016 годов. это. Говоря, что в основе философии нового развития, идеологическое ядро ​​- это больше партийный контроль, я подумал, что это интересный подход, но он отличается от моего, потому что, опять же, 24 месяца назад, я бы сказал вам, что ключевая доминирующая идеологическая планка для Си Цзиньпина — это основной партийный контроль. Новая концепция развития — это другая концепция, и на самом деле я думаю, что другая интерпретация ее Кевином в его речи на самом деле немного приблизила бы нас к пониманию общего процветания, потому что, когда вы распечатываете новую концепцию развития, как она сформулирована в в выступлениях и в документах речь идет об инновациях, более совместное развитие. Таким образом, развитие, которое пересекается, более распределено по регионам, более распределено между городскими и сельскими районами. Они называют это общим развитием. Итак, неравенство доходов. Зеленое развитие. Таким образом, развитие происходит не за счет ВВП за окружающую среду. То, что они называют открытой разработкой, больше о том, чтобы оставаться интегрированным в международную экономику, но поскольку такие вещи, как двойное обращение, указывают на некоторое хеджирование от опасений быть отрезанными от цепочек поставок.

В любом случае, я думаю, что это был действительно интересный взгляд на это с точки зрения того, что он был действительно высокоуровневым, но я все еще на той же странице, после прочтения речи, все еще не совсем уверен, что своего рода единая теория действия из Пекина …

Джереми:  В иглу неправильно заправлена ​​красная нить.

Кайзер:  Верно, верно.

Джереми:  Но что касается Кевина Радда, я имею в виду, что это, очевидно, огромная экономическая составляющая, все это. Я имею в виду, что для меня имеет смысл связать это с двойным кровообращением, о котором вы только что упомянули,  shuāng xúnhuán (双 循环), что является своего рода партийным голосом, по сути, за то, чтобы Китай имел более устойчивую внутреннюю экономику и был менее зависим от внешнего мира, потому что все беспроигрышно, у вас также есть как компонент, и это диалектика, поэтому необходимо быть еще одним компонентом внешнего мира. Но это не просто ход против IPO на американских биржах. Я имею в виду, есть свидетельства такого отношения, возможно, вы могли бы это назвать, может быть, в действиях против требований английского языка в школе, о которых только что сообщили на этой неделе, и в репрессиях против иностранного онлайн-обучения английскому языку. Это связано? Это развязка? Это двойное кровообращение?

Кайзер:  Да, я имею в виду, я думаю, просто чтобы добавить к вопросу Джереми здесь и, возможно, немного его прояснить: Радд говорит об этих трех вещах, которые запустили все это, верно, в его великой теории, и я действительно подумал то же самое, что идет торговая война, не так ли? Есть все эти шаги Трампа, направленные на то, чтобы нанести удар по технологическим возможностям Китая, а затем пандемия COVID, которая уже усугубила все ранее существовавшие стрессы в отношениях между США и Китаем. А затем в Пекине пришло осознание того, что при Байдене дела не станут намного лучше, и что разделение отношений все еще в порядке вещей. Это будет продолжаться. Это соревнование станет лозунгом, и идеологическая пропасть не сузится волшебным образом. И, может быть, именно поэтому Пекин прямо сейчас напрягает свои государственные мускулы.

И есть этот новый национализм, о котором мы говорили в этом сериале, тот, который больше основан на уверенности, может быть, даже на высокомерии, тот, который говорит не просто, это не старый защитный национализм: «О, вы предвзяты. против меня.» Но лучше: «Сядь и заткнись. Мне нужно тебе кое-что сказать.» Я имею в виду, как … Я чувствую себя Пекином, это мое ощущение, что Пекин чувствует, что у него есть большой политический капитал в банке. У него есть большая поддержка режима, и кажется, что пришло время разбить несколько яиц и приготовить этот новый тип омлета. Это мое ощущение. Джуд?

Джуд:  Думаю, это правильно. Я имею в виду, я думаю, что уходящий в прошлый год, который мы упомянули как своего рода потерянный год для давних пунктов повестки дня, но для Си Цзиньпина это был положительный год, поскольку, насколько вы знаете, он выходит из этого с: Я думаю, новое чувство гордости за мобилизационные возможности политической системы для преодоления серьезной проблемы, такой как COVID-19. Я думаю, что вторым критическим фактором является то, что в прошлом году рост быстро восстановился, и сейчас наблюдается сильный рост. И поэтому я думаю, что есть ощущение, что у нас есть поддержка народа и у нас есть импульс роста или окно роста, чтобы действительно продвинуться вперед в некоторых из этих областей.

Я думаю, Эндрю Бэтсон из Gavekal Dragonomics на днях выступил с презентацией, я подумал, что это действительно хорошо, где он говорил, происходит еще один фундаментальный сдвиг, когда, по его мнению, Си Цзиньпин готов принять удар по краткосрочному росту, чтобы справиться с этим. проблемы, которые будут обеспечивать долгосрочный рост. Это всегда было жестким напряжением или компромиссом в системе, и она не будет идеальной даже при Си Цзиньпине. В некотором роде краткосрочные потребности по-прежнему имеют большое значение для Коммунистической партии, и часто она как бы мешает достижению долгосрочных целей, потому что паникует и чувствует, что ей нужно положить конец росту. Но я думаю, что это чувство: «Хорошо, у нас есть время и некоторая поддержка, чтобы сделать здесь несколько агрессивных шагов», явно в расчетах.

Я думаю, что в будущем будет интересно смотреть в будущее, и мы, возможно, не узнаем об этом в течение нескольких лет, об этом критическом споре, — это жесткий подход прямо сейчас, особенно нацеленный на частный сектор и технологический сектор — каковы побочные эффекты того, что? Я думаю, что Пекин думает, что не будет никаких побочных эффектов, потому что он не преследует компании, занимающиеся робототехникой, или компании, занимающиеся глубокими инновациями. Он преследует своего рода потребительские технологии, которые, откровенно говоря, Си Цзиньпин, вероятно, … Его не волнует, доставят ли вы еду на 16 секунд быстрее через приложение для еды.

Так что я думаю, что он находит такие эффекты, буржуазные технологии, которые, откровенно говоря, вероятно, поглощают капитальные технологии и таланты, которые он предпочел бы перенаправить в сторону глубоких инновационных технологий, которые будут обеспечивать национальную безопасность и рост в долгосрочной перспективе. . Но это определенно авантюра. Возможно, он прав. Возможно, инновации не имеют прямого эффекта, но, возможно, они есть, и мы, вероятно, не узнаем об этом в течение некоторого времени.

Кайзер:  Да, да, да.

Джереми:  «Культурная революция» часто используется иностранными комментаторами и даже молодыми китайцами для обозначения чего-то плохого, произошедшего давным-давно, до того, как я вспомнил, о чем я не слишком много знаю. Итак, вы видели в средствах массовой информации сравнения того, что происходит сейчас в Китае, с культурной революцией. Я обычно высыпаю презрение к подобному сравнению, потому что я думаю, что это просто бессмысленно, но то, что я думаю, вы можете обнаружить, и, опять же, Лиззи, вы можете полностью не согласиться с этой предпосылкой. Я думаю, вы можете обнаружить определенный образ действий, который был бы хорошо знаком члену коммунистической партии в 50-е годы.

Кайзер:  Вы имеете в виду стиль кампании.

Джереми:  Да, кампании, и они могут или не могут быть выполнены под непосредственным командованием того, кто возглавляет конкретный отдел, но есть определенный вид движения, которое создается. Это связано с языком, с лозунгами, с несколькими органами, выполняющими разные задачи. Есть ли в этом смысл, Лиззи? Видите ли вы что-то вроде политики в стиле кампании?

Кайзер:  Вы имеете в виду такие вещи, которые заставляют миллиардеров добровольно отказываться от целой кучи прибыли?

Джереми:  Да, домовладельцы сдают свою собственность. Точно.

Кайзер:  Совершенно верно.

Лиззи:  Ага. Я имею в виду, что здесь есть сходство, но я думаю, что фундаментально кампании, о которых мы говорим прямо сейчас, и кампании во время культурной революции фундаментально разные, верно? Мао пытался уничтожить Коммунистическую партию, бомбить штаб-квартиру, и мы видели фанатиков Красной гвардии, в основном на улицах.

Джереми:  Знаешь что? Давайте лучше поговорим о 50-х годах, если мы собираемся сравнивать, потому что я думаю, что Культурная революция просто заставляет всех неправильно думать обо всем.

Кайзер:  Никто серьезно не делает таких сравнений, верно.

Джереми:  Я имею в виду, что это была моя точка зрения на Культурную революцию, но я думаю, что это менталитет кампании. Я имею в виду, что для меня это больше всего отдает 50-е годы, а не Культурная революция. Итак, я думаю, что я задам вам этот вопрос …

Лиззи: Верно. Поэтому я хотел бы указать на одно ключевое отличие, которое я вижу. Поэтому я думаю, что Си видит в экономических вопросах, мы видим партийный контроль, мы видим возрастающую роль государства. Но если мы прочитаем о действиях Си, особенно в первые годы его жизни в Чжэцзяне, то он сильно отличается от лидера 50-х годов в том смысле, что он хочет перенаправить энергию предпринимателей, а не уничтожить их как класс. И я думаю, правильно будет сказать, что сейчас упор делается на государственный контроль, но Си очень сильно сосредоточен на том, чтобы привести приоритеты предпринимателей в соответствие с желаниями партии, перенаправляя их энергию на то, что, по его мнению, является более продуктивной деятельностью. Своеобразным противоположным примером этому может служить сокращение доходов знаменитостей. Это то, что мы называем непродуктивным доходом. Чтоб доход высокий, но в основном это делается для накопления личного богатства, а не для реинвестирования в общество с целью получения большей прибыли, а не для получения дохода предпринимателя. В этом случае доход знаменитостей является целевым. Итак, я думаю, что мы видим эту силу для перенаправления, но не устранения, и я думаю, что это будет своего рода ключевым различием между тем, что мы видим сейчас, и тем, что мы видим в 50-х годах. Но я согласен с тем, что такая быстрая и свободная риторика, своего рода жестокая массовая кампания по определенному вопросу — я вижу в этом сходство, но я не думаю, что правильно проводить прямое сравнение между ними. эпох. мы видим, что эта сила перенаправляет, но не устраняет, и я думаю, что это будет своего рода ключевым различием между тем, что мы видим сейчас, и тем, что мы видим в 50-х годах. Но я согласен с тем, что такая быстрая и свободная риторика, своего рода жестокая массовая кампания по определенному вопросу — я вижу в этом сходство, но я не думаю, что правильно проводить прямое сравнение между ними. эпох. мы видим, что эта сила перенаправляет, но не устраняет, и я думаю, что это будет своего рода ключевым различием между тем, что мы видим сейчас, и тем, что мы видим в 50-х годах. Но я согласен с тем, что такая быстрая и свободная риторика, своего рода жестокая массовая кампания по определенному вопросу — я вижу в этом сходство, но я не думаю, что правильно проводить прямое сравнение между ними. эпох.

Кайзер:  Лиззи, в статье, которую вы недавно написали для нас, вы одобрительно процитировали статью Анджелы Хуюе Чжан из Университета Гонконга, которая называлась «Гибкость важнее стабильности: великий разворот Китая и регулирование платформенной экономики». ” И это действительно интересная статья. Я имею в виду, он рассматривает структурные причины, по которым регулирующие меры, как правило, столь внезапны и столь жестоки, и почему они вызывают такую ​​нестабильность в Китае. Думаю, мне интересно, так ли всегда была вечеринка? Или вы думаете, что это особенно ярко проявилось в период правления Си Цзиньпина?

Лиззи:  Я действительно думаю, что подход Китая к этим проблемам отражает обретенную уверенность в том смысле, что те реформы, которые в настоящее время происходят в Китае, отражают уверенность в том, что Китай может решить свои проблемы с помощью своей собственной системы. Нам не нужно следовать модели Запада, который сейчас изображается как распадающийся.

Кайзер:  Верно.

Лиззи:  И, с моей точки зрения, в способах ведения дел Китая, в его грубости и неуклюжести, есть черта проб и ошибок. Это не очень хорошо продуманный подход, основанный на предыдущих примерах. Это вроде как посмотреть, как реагируют разные сектора, а потом решить, что делать дальше. Итак, обычно, когда мы разрабатываем политику дохода, мы думаем о различных игроках, я имею в виду почти по определению, что экономическая деятельность включает как минимум две стороны. Таким образом, если вы нанесете удар по одной стороне, это затронет другую сторону, и в той степени, в которой эта деятельность связана с рынком труда и другими секторами экономики в более широком смысле, вы захотите принять во внимание другие потенциальные последствия. Но я думаю, что здесь отсутствует то систематическое мышление, которое так часто встречается при выработке политики в западном стиле. Это вроде как tóuténg yī tóu jiǎo téng yī jiǎo  (头疼 医 头 脚疼 医 脚, «когда болит голова, лечите голову, а когда болит ступня, лечите ногу»). Итак: «О, это проблематичная вещь, и давайте продолжим и разберемся с ней». Итак, я имею в виду, о чем все это? Это недостаток размышлений? Или, если это произошло после тщательного обсуждения, Пекин все же решит, что это лучший путь: «У нас действительно нет причин беспокоиться о международных инвесторах, эти люди просто не являются частью нашего рассмотрения» — это вопрос, который я на самом деле нет однозначного ответа.

Джереми:  Джуд, мы мало говорили о том, как на это реагируют инвесторы, и я думаю, что это очень важно обсудить. Так что действия против ANT Financial против Alibaba, Didi, они действительно напугали некоторых инвесторов, а не других, но многих напугали. Рэй Далио, как известно, нет. Но в последнее время ежедневные народные лидеры, такие как Лю Хэ, похоже, пытаются немного отступить от очевидной жестокости различных репрессий и заверить инвесторов в том, что частный сектор важен для экономики Китая и что страна собирается поощрять предпринимателей. В чем твой смысл? Умиротворяет ли это инвесторов?

Иуда: Нет. Но я думаю, что обратное — бегство инвесторов — тоже, я бы ответил отрицательно. Я думаю, что сейчас есть глубокое чувство беспокойства по поводу… И именно поэтому инвесторы так решительно настроены открыть здесь окончательную логику, потому что тогда, по крайней мере, есть некоторая предсказуемость. И, конечно же, после репрессий в сфере образовательных технологий вы увидели, как целая группа аналитиков вышла и сказала: «Ну, Си сказал вам. Он сказал это в своей речи в 2018 году ». Итак, был этот двухнедельный период, когда все внимательно изучали речи Си Цзиньпина, чтобы узнать, какой следующий сектор будет подвергнут репрессиям. Я говорил людям в то время: «Любой, кто видел это заранее, уже вышел бы на пенсию, учитывая огромную сумму денег, которую они бы заработали, продавая эти акции,

Кайзер:  Верно.

Джуд:  Итак, это случай нахождения закономерности постфактум. Но я действительно думаю, что Китай идет … Я думаю, что есть линия, по которой они идут. С одной стороны , финансовых услуг, вероятно  , светлое пятно с точки зрения того, где вы будете искать либерализацию политики. И, конечно, у вас были известные инвестиционные фирмы, хедж-фонды в основном говорят: «Мы делаем ставку на Китай». Одновременно с этим некоторые венчурные капиталисты и инвесторы приостанавливали или уходили с рынка с разницей, потому что сейчас они чувствовали, что внутренний отток в регулирование, в сочетании с давлением США, в своего рода программе финансового разъединения, и теперь, когда мы видим и то, и другое. Пекин и США сосредотачиваются на регулировании рынка капитала, будь то структура VIE в Пекине или озабоченность американской стороны по поводу листинга компаний на фондовых биржах США, означают, что, даже если вам удобно инвестировать в волатильность, существует слишком много неопределенности. Теперь.

Думаю, именно поэтому вы видели, как такие пекинцы, как Фан Синхай из CBIRC, выходили и пытались по существу успокоить рынок и дать им знать: «Не волнуйтесь. Мы не идем против капитализма. Это не культурная революция ». Но я думаю, что и у Пекина, и у округа Колумбия сейчас самая лучшая и самая яркая проблема.

Кайзер:  Ага.

Джуд:  Я думаю, оба они такие умные. Они тоже смогут съесть свой торт и съесть его, но здесь у инвесторов есть право голоса. И поэтому я думаю, что регулирующим органам будет сложно ориентироваться в этом вопросе.

Кайзер:  Итак, Лиззи и Джуд оба, я имею в виду, со всеми этими разговорами об общем процветании, как мы предполагали, некоторые люди воображают возвращение к марксистским корням или возвращение к красным корням. На ваш взгляд, неужели то, что мы называем красным новым курсом, может означать конец буржуазного способа производства? Я имею в виду, что они старшие партийные люди, я думаю, что это очень надумано, но они старшие партийные люди, которые думают теперь, что капитализм, как любят говорить ваши марксисты, «выполнил свою историческую миссию по производству материального изобилия», что нам было обещано в  Das. Капитал , а теперь пора снова встать на путь настоящего коммунизма?

Я имею в виду, Джереми, мы говорили об этом, но если это сигнализирует о каком-то возврате к идеологическим корням, действительно ли это означает, что партия была действительно марксистской все это время и что это всегда было в плане? Или было так, что партийное руководство просто руководствовалось прагматизмом, путалось и импровизировало, просто делая все, что могло, для максимизации богатства и власти? И да, конечно: есть некоторые идеологические обязательства, которые будут побуждать их всякий раз, когда это возможно или удобно, чтобы переоценить марксизм, но по большей части они просто придумывают это по мере продвижения?

Лиззи:  Верно. Итак, я имею в виду, короткий ответ: я не думаю, что это верная идея, и что я хотел бы отметить, если мы оглянемся, вероятно, почти 10 лет назад в 2013 году, когда Си Цзиньпин опубликовал свой план экономической реформы Китая, Пункты списка на самом деле вполне соответствуют тому, что мы видим прямо сейчас. Какие пункты списка…

Кайзер:  Это третий пленум 18-й партийной конференции.

Лиззи:  Верно, верно. Итак, акцент на внутреннем потреблении, а не на экспорте и инвестициях, как основной движущей силе роста. Повышение роли партии и госпредприятий в частном секторе. И в-третьих, я думаю, что это своего рода директива обойти Запад в критически важных секторах новых технологий. Так что, на мой взгляд, во всех подходах Си Цзиньпина гораздо больше последовательности и логического наследия, и я не думаю, что мы наблюдаем какое-то внезапное возвращение к марксистским корням. Я думаю, что это своего рода преувеличенное представление о том, что Си Цзиньпин делает сейчас.

Да, есть определенные шаги, которых не было в 2013 году. Тогда не было COVID. Тогда торговой войны не было, но я думаю, что видение Си Цзиньпина в отношении экономики было довольно ясным из этого документа 2013 года, и я до сих пор возвращаюсь к этому документу, когда вижу какие-то новые тенденции в китайском обществе и китайской экономике, и посмотрим, согласуется ли это с этим. Я, честно говоря, не думаю, что в последние годы произошел какой-то драматический поворот. Я думаю, что Си довольно последовательно сосредоточен на партии, на госпредприятиях, но также и в своем стремлении сделать Китай сильной экономикой, своего рода мобилизацией частного сектора на службу государству и партии. Честно говоря, я не думаю, что он вернется к фундаменталистскому коммунистическому подходу к экономике.

Джереми:  Итак, Лиззи, но для меня это также звучит так, как будто вы говорите, что, хотя вы не думаете, что на самом деле существует много связей между различными репрессиями, которые мы наблюдаем в последние, скажем, два месяца. в частности, и идеологические дебаты о том, что эти вещи на самом деле не связаны. В некотором смысле, все они являются плодами того, что есть на самом деле, очень большого и стратегического плана и стратегического образа мыслей о вещах, о которых Си Цзиньпин совершенно ясно заявил с самого начала.

Лиззи:  Я действительно думаю, что у Си есть своя философия подхода к экономике, и я думаю, что в его дни в Чжэцзяне и Фуцзяне было еще яснее, как он рассматривает частную экономику и ее отношения с правительством. Я думаю, Си последователен. Какие изменения произошли в то время, когда он жил в Чжэцзяне, он отвечал за государство, извините, что он отвечал за провинцию и за рост этой провинции и за влияние роста ВВП на его карьерную траекторию. В некотором роде это приоритет для Си Цзиньпина, но теперь он является лидером страны, и страна оказалась в такой многогранной войне с США, что страна намного сильнее, чем когда Си унаследовал правление Китая. от Ху Цзиньтао.

Поэтому я думаю, что его цели другие, и его приоритеты обязательно меняются, но я думаю, что его основная философия по-прежнему последовательна. И если я могу немного добавить к этому обсуждению, я думаю, что есть еще одна нить философии Си, которую, как мне кажется, комментаторы склонны упускать из виду. Мы постоянно слышим, как Си цитирует Маркса, но Си также постоянно цитирует Конфуция. И я не говорю о том, что «О Си, это своего рода небесный император Китая», но Си действительно кажется очень отцовским. Я думаю, что у Си есть идея, что он великий хранитель за пределами страны. Он знает, что лучше для страны, а что лучше для людей. Когда мы говорим о подавлении игр, подавлении женских актеров, я думаю, что это то, что здесь происходит. Я честно могу рассматривать Си как своего рода самую большую маму-тигрицу в китайском обществе.

Кайзер:  Боже мой. Это именно то, о чем я думал. Я имею в виду, это как мой папа, мой сверхсерьезный, высокоморалистический, открыто эгалитарный, но довольно консервативный в социальном отношении отец — по крайней мере, до того, как мой брат вышел, и он гораздо больше проснулся о сексуальности и гендерных проблемах. Я имею в виду, он очень строго относился к телевизору, который нам разрешили смотреть. Он презирал все, что считал легкомысленным. Он ненавидел видеоигры, вроде Си, он позволял вещам сильно выйти из-под контроля, а затем подавлял целый ряд, казалось бы, совершенно не связанных между собой проблем. Это то, что я видел, как многие люди с китайскими корнями комментируют эту особую китайскую форму праведности, морализм в очень авторитарном проявлении. Для меня это звучит так правильно.

Лиззи:  Патриарх, гордый патриарх.

Кайзер:  Ага.

Лиззи:  Могу я добавить один анекдот…

Джереми:  Си Цзиньпин в роли тигрицы. В том, что…

Лиззи:  По крайней мере… Что ж, может, ты сможешь это отредактировать, если не хочешь выпустить этот воздух, но дочь Си Цзиньпина на самом деле немного пересекалась со мной. Когда она училась в колледже, она была студенткой Гарварда, и я тоже учился в Кембридже. Так что Си Мингзе очень нормальный человек. Си Минцзе также очень любит фандомную культуру. У нее есть любимые знаменитости и все такое. Так что в этом отношении я думаю, что Си Цзиньпин не был настолько успешен в том, чтобы быть тигриной мамой своей собственной семьи, но он патриарх Китая. Это всего лишь один анекдот, который я добавлю.

Кайзер:  О, это прекрасно. Я рад, что у нас есть это.

Джереми:  «Вы можете оставить это без внимания», — говорит она. Лиззи, это…

Кайзер:  Верно. Нет, определенно нет.

Джереми:  Мы собираемся запустить это в непрерывном цикле, этот звуковой фрагмент.

Кайзер:  Ага. Как я уже говорил в начале часа, меня очень расстраивает то, что я не имею четкого представления о том, как китайцы все это принимают. Итак, из того, что вы, ребята, можете сказать, я имею в виду Джереми, я бы с удовольствием слышу вас, потому что вы держите руку на пульсе. Ты всегда делаешь такую ​​вокс-поп-пи. А Лиззи и Джуд, какова была реакция Китая на разных уровнях общества? И, Джуд, я спрошу тебя, потому что ты из тех элитных политиков, о которых стоит говорить. В высших эшелонах партии есть какой-то консенсус по этому поводу? Или есть явные признаки перелома? Джереми, почему бы тебе не пойти первым? В чем твой смысл, просто разговаривать с людьми? Я имею в виду наших коллег. У нас есть коллеги в Китае. Я имею в виду, они говорят нам то, что слышат, верно?

Джереми:  Думаю, у меня есть два вывода. Я думаю, что, как характеризовало правление Си с самого начала, есть довольно много положительных эмоций по поводу того, что он делает. Деловые люди думают, как, конечно же, в Америке, что технологические компании обладают слишком большой властью и злоупотребляют нами. Я имею в виду, что мы много рассказали о гневе в социальных сетях. Цзяюнь, обозреватель нашего общества, который много пишет о реакции в социальных сетях, многие китайцы недовольны тем, что эти интернет-компании эксплуатируют их сотрудников. Я мог бы привести множество примеров для каждого разгона, который они проводят. Система образования и давление на семьи, финансовое и всевозможное давление из-за проблемы образования.

Все это связано с тем или иным недовольством населения. И я думаю, из-за этого они, вероятно, для обычного человека, если я позволю себе говорить от имени 1,4 миллиарда человек, возможно, не обязательно будут казаться такими зловещими, как если бы они были резюмированы в заголовке в  Wall Street Journal  или с уважением. Я не говорю, что я не заставляю вещи звучать иначе, чем китаец воспринимал бы их, когда я пишу. Но я думаю, что вы найдете довольно много популярной поддержки по большей части происходящего. Я думаю, что есть еще и беспокойство, потому что что происходит (звуковой сигнал), понимаете?

Кайзер:  Лиззи, а ты что? Что вы думаете? Вам это кажется правильным?

Лиззи: Так что да, в общем, я считаю, что это правильно. Я просто хотел бы указать на один пример, который, как мне кажется, хорошо отражает все это, — это подавление частного образования. Я думаю, что это случай, который иллюстрирует популярность, а также потенциальные проблемы этого подавления. Поэтому я думаю, что Си Цзиньпин прав, называя чрезвычайно напряженную систему образования основным предметом недовольства многих китайских семей. И когда началось подавление частной промышленности, на самом деле многие родители приветствовали это, а также многие ученики, но все изменилось немного позже, потому что люди понимают, что крысиные бега все еще продолжаются, такая жесткая конкуренция с раннего детства от средней школы до старшей школы, до брачного рынка, и рынок жилья все еще существует.

Думаю, именно поэтому мы видели, как на рынке труда появляются няни с докторской степенью по физике. Я думаю, что лазейки появляются, как только эти меры принимаются, и эта лазейка вызывает новое чувство беспокойства. Достаточно ли мы умны, чтобы перепрыгнуть через петли и выяснить, как найти для наших детей частного репетитора, когда все говорят, что они этого не делают, но продолжают это делать? Так что я думаю, что это новый источник беспокойства, созданный репрессиями, вероятно, как непреднамеренное последствие этого. Так что я думаю, что мне все еще нужно время, чтобы увидеть, как все это пойдет и будет ли оно успешным, и можно ли выявить эти лазейки и как бы закрыть их, прежде чем они создадут новый черный рынок частного обучения. И я думаю, что это тот случай, на котором я обычно сосредотачиваюсь.

Кроме того, когда я разговариваю с моими родителями, профессорами китайских университетов, они действительно приветствуют это, потому что это безумие, когда вы думаете об этом, но, по их словам, китайские дети настолько выжжены в старшей школе. Попадая в колледж, они вообще перестают учиться. Просто постоянно играть в игры и бродить по Интернету, и это очень расстраивает профессоров колледжей. Поэтому, когда они увидели, что частные репетиторы подвергаются репрессиям, они на самом деле приветствовали это, потому что думали, что у детей будет больше энергии для обучения в колледже, что, по их мнению, более важно для их будущей карьеры, с чем вы можете не согласиться, но я чувствую, что это интересный комментарий от моих родителей, которые не понаслышке знакомы с этими детьми.

Кайзер:  Ага. Я имею в виду, это говорит о том, что они отправили вас в Соединенные Штаты учиться в колледже, так что …

Лиззи:  Ага. Думаю, они просто не хотят видеть меня рядом с собой.

Кайзер:  Я не могу представить, что это правда. В любом случае, Джуд, а как насчет элитного уровня? Джуд, что вы слышите от своих собеседников, которые, возможно, более осведомлены о том, что происходит в высших эшелонах власти?

Джуд:  Я думаю, что глобальная среда для Китая, особенно ощущение того, что Китай все больше окружается, несомненно, попутный ветер для Си Цзиньпина. И я думаю, что это вполне вероятно его ценностное предложение, поскольку он позиционирует себя на третий срок в качестве генерального секретаря: «Мир опасен. Пришло время твердо держаться за румпель. Я тот, кто проведет нас мимо рифов ». И я также думаю, когда он создает эти регулирующие волны, где мы сосредотачиваемся на неудачниках, Джеке Масе, Пони Масе, людях, которые исправляются и вносят «добровольные пожертвования». Но, конечно, многие люди выигрывают, когда происходит перераспределение активов, особенно когда они извлекаются из частного сектора и переводятся в государственные и квазигосударственные учреждения.

Иуда: Таким образом, здесь, безусловно, есть победители, но я думаю, что есть также глубокое чувство беспокойства по поводу того, в каком направлении сейчас движутся дела. И даже если мы просто поговорим о том, почему исторические метафоры не отражают этого, я все же думаю, что есть тонкое повествование о том, что Си Цзиньпин ведет слишком сильно, слишком быстро и потенциально рискует подорвать некоторые элементы международная добрая воля и национальная мощь. И поэтому я думаю, что это наверняка сохранится в течение следующего года или около того, до 20-го съезда партии. Но в заключение, я думаю, что эта старая эвристика вроде поиска недовольных чиновников, которые собираются переписать корабль, это как, представьте, был бы третий срок Дональда Трампа. Вы могли бы поискать по сторонам, кто в Казначействе недоволен направлением политики, но это не имеет значения, верно?

Кайзер:  Верно.

Джуд:  Дональд Трамп будет командовать. И я думаю, это то, с чем мы здесь имеем дело. В китайской политической системе нет ни одной значительной силы, которая, даже если бы она была у Си Цзиньпина, действительно могла бы что-нибудь с этим поделать. И это как раз тот линейный железный закон политической консолидации, что логистика, связанная с попытками изменить или бросить вызов траектории политики Си, настолько необычна.

Кайзер:  Лиззи, Джуд, было очень приятно видеть вас обоих в шоу. Ух ты, Лиззи, мне будет трудно удержаться от просьбы о тебе присутствовать на каждом шоу сейчас, потому что тебе есть что сказать.

Лиззи:  Спасибо. Я горжусь.

Кайзер:  Я с нетерпением жду возможности вернуться к этой теме всего через пару месяцев. Мы пригласили вас обоих выступить на нашей конференции NextChina 10 ноября. О, кстати, эта конференция будет звездной. У нас просто отличный материал, включая подкаст в прямом эфире с Питером Хесслером, который состоится 11 ноября. Надеюсь, с согласия Delta, мы сделаем это 11-го числа в прямом эфире, но мы собираемся обновить этот разговор в ноябре и, возможно, еще глубже погрузиться в некоторые из вопросов, которые мы только что подняли. Так что я действительно этого жду.

Мне есть о чем подумать сейчас и потом. Лиззи, было действительно очень вдохновляюще услышать твое противоположное мнение, и я думаю, что в этом много всего. В этом очень много всего.

Лиззи:  Большое вам спасибо.

Кайзер: Да, это был восторг. А пока оставим это здесь и перейдем к рекомендациям. Но сначала быстрое напоминание, что подкаст Sinica работает на SupChina, и на самом деле нам нужно, чтобы вы все обдумали, можете ли вы сэкономить несколько долларов на поддержку работы, которую мы делаем, подписавшись на SupChina Access, нашу ежедневную информационный бюллетень, который Джереми, Энтони, Лукас, Цзяюн и Че Чанг, и все наши замечательные редакционные сотрудники собирают каждый день. Это универсальный магазин для всех жизненно важных новостей из Китая, которые вам нужны каждый день, и это отличное соотношение цены и качества. Так что свяжитесь с нами, если вы заинтересованы в групповых скидках, потому что у нас есть много университетов, посольств, НПО и компаний, у которых есть групповые скидки, и это действительно отличный способ. Просто [email protected] или перейдите к источнику, Alex, ALEX @ supchina.com, если тебе интересно. Хорошо, по рекомендациям. Джереми, отпусти нас, чувак. Что есть?

Джереми:  Итак, очень быстро. NüVoices — отличный подкаст от коллектива NüVoices. Мы впервые взяли у них интервью на Sinica еще тогда, когда Kaiser?

Кайзер:  Да, 2015 год или что-то в этом роде, 16 год.

Джереми:  Да, они составляют список женщин-экспертов и специалистов по различным вопросам, связанным с Китаем, который они составили как попытку помочь медиа-компаниям иметь справедливое гендерное представительство. Это отличный список, отличный ресурс. Итак, этот список, но также подкаст. Последний, к сожалению, с SupChina, они основали некоммерческую организацию и должны быть независимы от нас. Мы дружно расстаемся с этим замечательным подкастом с Барбарой Демик, последняя книга которой «  Eat The Buddha» рассказывает о жизни города на Тибетском плато, и она дала интервью NüVoices. И я также хотел бы сразу порекомендовать видео Тони Линя под названием «Как китайская квир-молодежь создала андерграундную сцену для танцев».

Кайзер:  Звучит здорово. Хорошо, отличные рекомендации. Лиззи, ты встала. Что у тебя есть для нас?

Лиззи:  Итак, я бы порекомендовала свой собственный канал, но, вероятно, это тоже…

Кайзер:  Я собирался это сделать!

Лиззи:  Но позвольте мне просто порекомендовать книгу. Думаю, многие из этой аудитории уже слышали об этой книге Десмонда Шума, бывшего мужа…

Кайзер:

Уитни…

Лиззи:  Уитни Дуан Вэйхонг, считается деловым партнером семьи Вэнь Цзябао, предыдущего премьер-министра Китая. Это фантастическая книга. Если вы занимаетесь политикой элиты и любите стиль Cloak and Dagger, борьбу за власть внутри элитного класса Китая, это фантастическое чтение. Итак, покупайте книгу. Я считаю, что это отличное чтение.

Кайзер:  Джереми прочитал это, да.

Джереми:  Я бы поддержал это. Это действительно забавное чтение. Если вы были в Пекине в 90-х и первом десятилетии 21-го века, вы получите отличное представление о городе и обо всей этой афере.

Кайзер:  Вы там появляетесь?

Джереми:  Нет. Ну, нет. Он описывает, он неправильно понимает имя. Цзинь Син, танцор.

Кайзер:  Да, конечно.

Лиззи:  Да.

Джереми:  У нее был бар под названием Half Dream.

Кайзер:  Да, я бывал там все время.

Джереми:  И он описывает это как место, я думаю, он называет это «взлохмаченными экспатриантами и полумондом Пекина».

Кайзер:  О, это круто.

Джереми:  Думаю, я был одним из тех растрепанных эмигрантов. Но кроме этого, я не фигурирую в книге.

Кайзер:  О, чувак. Что ж, отличная рекомендация. Я прочитал отрывок, опубликованный в  Wire China  для подкаста China Stories. Если вы хотите почувствовать, на что это похоже, вы можете это проверить. Хорошо, Джуд, что у тебя?

Джуд:  Что ж, на самом деле это довольно хорошо основано на последней рекомендации, потому что я прочитал книгу на этой неделе, чтобы сделать обзор книги для  Washington Post  . И одновременно я читал книгу Милована Джиласа « Новый класс » 1957 года  . Джилас был высокопоставленным членом Коммунистической партии Югославии и одно время считался преемником Тито, но затем у него был очень заметный перерыв, и он написал эту книгу в 1957 году, которая была такой… Подзаголовок представляет собой анализ коммунистической системы. , но это был действительно необычный документ, разоблачающий патологии бюрократического коммунизма, способы, которыми происходят поиск ренты и взяточничества, как вы используете своего рода хлебные купоны для остального населения.

Итак, я читал это, когда читал книгу Десмонда Шума, и там было так много анализа Шума о том, как работает партия за кулисами, что это было прямо на носу с тем, что описывал Джилас. Так или иначе, поскольку мы как бы разминаем мускулы кремленолога, пытаясь понять, в каком направлении движется система, книга Джиласа просто действительно интересна. Вы всегда должны осознавать, что сегодняшняя Коммунистическая партия — это не Югославская Коммунистическая партия 1957 года, но некоторые из способов, которыми он описывает бюрократические процессы, поиск ренты, коррупцию и взяточничество, хорошо пересекаются.

Кайзер:  Да, да. Милован Джилас также написал «  Беседы со Сталиным» , которые я прочитал, когда был студентом. Это тоже действительно стоит прочитать. Отличные рекомендации.

Так что мои… У меня есть один забавный и один серьезный. Думаю, сначала я займусь серьезным. Это новая книга Адама Туза  Shutdown , в которой рассматривается глобальный ответ на пандемию COVID-19. Это не первый набросок истории, но это своего рода второй набросок истории, и он действительно впечатляет, я имею в виду своим масштабом и деталями. Это просто проявление силы.

У меня сейчас примерно девять-десять глав. И что меня всегда поражает в Тузе, так это то, что у него есть эта общая историческая проницательность, но он сочетает это с более чем медвежьим пониманием макроэкономики и способностью объяснять довольно сложные макроэкономические аспекты и всю взаимосвязанность глобальной банковской системы. , мировая экономика. В своем мышлении он определенно движется к своего рода Новой денежно-кредитной политике [поправка: Новая монетарная теория]. Он больше Кейнс, чем Кейнс мог бы когда-либо выступить в роли Кейнса, но он интересный парень, он пару раз был на нашем шоу, и мне просто понравилось, что он был на нем. Его взгляд на вспышку в Ухане также является одним из лучших рассказов, которые я читал, с точки зрения того, насколько он непоколебим в том, как он говорит о том, как Пекин облажался. Он говорит о том, как он купил время для остального мира, которое затем растратил весь остальной мир, и смотрит, почему. Это очень интересно. Это очень достоверно и справедливо. Я считаю, что это впечатляющая книга. Определенно рекомендую, хотя я еще не закончил.

Моя забавная рекомендация — это шоу на FX. Это на Hulu, там я его и смотрю. Это называется »  Собаки-заповедники».  Он написан и поставлен режиссером, и в нем почти полностью снимаются коренные американцы, и это очень забавно. Все это снимается в Оклахоме и тамошних резервациях, и в нем очень четко рассматриваются многие проблемы, с которыми сталкиваются коренные народы Америки. Он сосредоточен на группе из этих четырех подростков, которые являются мелкими ворами, каждый из которых имеет дело со своими проблемами, бандами и тому подобным. Они пытаются заработать достаточно денег, чтобы сбежать из резервации и уехать в Калифорнию, и это … Лиззи, большое тебе спасибо. Какая радость.

Лиззи:  Спасибо. Приятно быть здесь с тобой. Спасибо, Джуд. Спасибо, Кайзер, и спасибо, Джереми.

Кайзер:  Джуд, спасибо, чувак. Как всегда, просто приятно видеть тебя.

Джуд:  Точно так же. Я очень ценю это, понравилось обсуждение.

Кайзер:  Да, и Джереми, как всегда, чувак.

Джереми:  Ага. Спасибо, Лиззи. Спасибо, Джуд. Это было отлично. Мы могли бы довольно долго болтать несколько часов.

Кайзер:  Да, да, да. Это подойдет.

Джереми:  Ага.

Кайзер:  Хорошо, спасибо всем.

Лиззи:  Спасибо. Спасибо.

Авторы: Кайзер Куо и Джереми Голдкорн, SupChina